Lidé si pletou politiku se zábavou, říká historik Igor Lukeš

  8:08aktualizováno  8:08
Americký historik, pedagog a spisovatel českého původu Igor Lukeš přednášel v těchto dnech více než stovce zájemců v Chocni na téma „Mýty a realita v českých dějinách 1918–1948“. Závěrečný aplaus potvrdil, že mnohým z nich promluvil ze srdce. Profesor z Bostonu ještě předtím poskytl rozhovor pro MF DNES.

Americký historik, pedagog a spisovatel českého původu Igor Lukeš. | foto: Jaroslav Hubený

„Jsem sice rodák z Prahy, ale vždycky jsem měl ambici stát se Choceňákem, aby mě místní kluci přijali za vlastního. Ve své duši jsem byl vždycky Choceňákem. Před odchodem do USA jsem tu byl naposledy v létě roku 1978 a začal jsem se sem zase každoročně vracet od ledna 1990 se svou americkou manželkou, starší dcera byla tehdy ještě miminkem,“ řekl profesor Igor Lukeš, syn známé spisovatelky dětských knih a choceňské rodačky Mileny Lukešové.

Slavný fotbalista Mesut Özil nedávno řekl, že má dvě srdce - jedno německé a druhé turecké. Jak je to s vámi?
Já to mám celkem jednoduché. Mám americké srdce a americké hodnoty a duši Choceňáka. Naštěstí USA nehraje hokej nebo fotbal s Chocní a nezažívám ten konflikt, který zažívá ten turecký sportovec.

Může být profesionální historik patriotem té či oné země?
Určitě ne, historik musí být vědec, být objektivní, nesmí fandit. Když se vám ale zvedá žaludek z Adolfa Hitlera, to bych fandění dobru omluvil.

Ve své přednášce se zabýváte obdobím 1918–1948 v Československu, dějinami zdánlivě dobře známými. Co z nich by se mělo víc připomínat?
Je to základní období moderní československé existence. A je v něm mnoho událostí, které je třeba znovu a znovu připomínat, protože existuje tendence opakovat neustále stejné vzorce chování. V současnosti například nacházím paralely s tím, jak se tehdejší Československo chovalo v roce 1938.

Igor Lukeš

Autor řady historických publikací Igor Lukeš vystudoval filozofii a anglistiku na Univerzitě Karlově, v roce 1978 emigroval do USA, kde po dalším studiu získal doktorát.

Již desítky let působí jako profesor historie a mezinárodních vztahů na Boston University se zaměřením na historii a politiku střední a východní Evropy a současného Ruska.

Jste specialista na dějiny před rokem 1948. Proč dostal komunismus největší podporu ve střední Evropě právě u nás?
To je důležitá otázka. Jsou v tom desítky různých faktorů, jedním z nich byla ztráta aristokracie po Bílé hoře. Dalším ztráta náboženské víry a cynický přístup ke katolické církvi, což víc než s Husem mělo co dělat s národnostní politikou za Habsburků, kdy církev v očích vlastenců vypadala spíše jako nástroj odebrání české identity. Jinak to bylo například v Polsku, kde byla církev praporečníkem národní identity. Ale má to co dělat i s moderními faktory. Celá řada lidí, kteří věří Putinovi a dívají se cynicky na Evropskou unii a Západ, jsou často ti, kteří dodnes věří pohádkám, jak nás Západ zradil a Stalin stál pevně v letech 1938-1939.

Pokud v kterémkoli demokratickém státě dokázali kandidáti na prezidenta úspěšně projít přímou volbou, zjevně uměli u svých voličů zabrnkat na pravou strunu. Čím byli podle vás voličům blízcí Donald Trump či Miloš Zeman?
Osoby tohoto typu vstoupily do politiky v době, kdy se rozdělování voličů ukázalo pohodlnou zkratkou k volebnímu vítězství. Třeba tím, že napadnete média a označíte je za lháře, podvodníky a gaunery. Nevím přesně proč, spíše by to měl vědět psycholog, ale tohle na určitý segment populace funguje. Stejně jako když budete používat sprostá slova nebo mluvit o ženách pokleslým jazykem, tak vždycky z nějakého důvodu najdete sympatii u určité skupiny mužů i žen, kteří jakoby nevyrostli přes dobu, kdy jim bylo třináct či čtrnáct let.

Nemáte dojem, že voliči se bojí nudy, a proto preferují ty osobnosti, které zaručují neustálý rozruch?
Určitě. Žijeme v době médií, kdy zpravodajský cyklus je 24 hodin denně a 7 dnů v týdnu, stále se něco musí dít. Trump tweetuje desetkrát denně, v každém tweetu jsou lži, ale tak evidentní, že jsou až zábavné, a lidé často zaměňují politiku za zábavu.

Která vlastnost české politiky je podle vás od doby staročechů trvalá?
Nedostatek odvahy, pragmatismus až do skonání světa, neochota mluvit biblicky jasnou řečí ano - ano, ne - ne. Chybí chuť jít do boje, i když to zdánlivě nemá smysl. Ovšem druhým extrémem je ten, kdo jde do boje bez ohledu na objektivní okolnosti.

Lukeš o politicích a politice

Václav Havel měl obrovský talent pro politiku, je to v Čechách dodnes nedoceněný člověk. 

T. G. Masaryka si ohromně vážím, ale jednou z jeho slabin, kterou sdílel i s Benešem, bylo nepochopení významu aristokracie pro život národa. Distancování Československa od aristokracie se ukázalo jako krok špatným směrem, protože jsme pak zejména v diplomacii dvacet let tápali. 

Přes všechny kritické výhrady k Benešovi mám k němu zároveň obrovský obdiv. Jako jeden z prvních pochopil, že bude válka. Okupované Čechy s Moravou byly jedinou částí v Evropě, které se na její vypuknuti těšily, protože věděly, že jedině válka může vrátit Československo na světovou mapu. 

Československo vstoupilo do poválečného období připraveno na nějakou formu socialismu. Panoval tam pocit, že starý předválečný režim totálně zkrachoval. A že je potřeba nahradit ho něčím novým. Navíc po válce zafungoval patologický strach z Německa. Takže zbýval soudruh Stalin. 

Když přichází nějaká diktatura, chvíli existuje období, kdy lze ještě proti ní bojovat. Ale lidé brzo vycítí, kam politický trend směřuje, vidí, který z těch dvou směrů je životnější a vsadí na toho „lepšího“ koně. Což dokazuje i růst členů KSČ po válce z pár desítek tisíc v roce 1945 na 2 miliony a 332 tisíc koncem roku 1948. Tahle anticipační poslušnost je něco, čemu se musíme všichni bránit, protože jsou chvíle, kdy bojovat proti špatnosti je možné i pro ty z nás, kdo nejsme hrdinové. Ale když nebudeme bojovat teď, kdy bojovat je ještě možné, tak brzo možná přijde režim, kdy budou bojovat už jenom hrdinové.


Sebevědomí obyvatel USA, Ruska, Číny posiluje už velikost jejich zemí. Co má posilovat sebevědomí Čechů?
Nejcennější na českém prostředí je sofistikovanost střední třídy. Nenajdete chytřejší střední třídu nikde na světě. Příkladem mohou být i moji kamarádi z Chocně, kteří nikdy neměli možnost jít na vysoké školy, a přesto často vědí o světě víc než lidé z jiných zemí, kteří absolvovali proslulé univerzity.

Jste autorem řady knih. Na kterém tématu pracujete nyní?
Na politických procesech po druhé světové válce ve východní Evropě.

Studoval jste v Československu i v USA. Jaký je z vašeho pohledu rozdíl mezi českými a americkými studenty?
Současnou situaci vůbec neznám a čeští studenti se za půlstoletí určitě změnili k lepšímu. Když jsem přijel do USA a po roce se sám stal znovu studentem, zjistil jsem, že americký student je mnohem aktivnější, že se jeho aktivní účast v posluchárně dokonce vyžaduje, bez ní nemůže kurz ani úspěšně zvládnout. V Praze jsem byl zvyklý na to, že jsme seděli naprosto zticha, s otevřenými ústy údivu nad genialitou pana profesora a nikdy by nás nenapadlo položit mu otázku. Za pět let na vysoké škole jsem to zažil jen asi dvakrát či třikrát. V americké přednáškové síni se dnes ani moc nepřednáší, je to spíše všeobecná diskuse. Studenti mluví často mezi sebou a profesor je moderátorem studentské diskuse nebo pozorovatelem jejich prezentací. Student přichází na přednášku konzultovat, co se už naučil doma.

Jaké tam jsou zkušenosti s plagiátorstvím?
Někdy víc, někdy méně. Moje manželka je profesorkou filozofie a setkává se s tím relativně často. Ale plagiátorství je jednoduše prokazatelné s pomocí speciálních kontrolních webových stránek. Když byly moje dcery na střední škole a měly domácí úkol, neodevzdávaly ho profesorovi bez současného osvědčení z příslušné webové strany, že nechaly projít svoji práci vyhledávačem plagiátorství.

Komentování vzhledu svého oponenta se nepovažuje za příliš korektní prvek diskuse, přesto jste se ho dopustil v nedávné televizní reakci „naživo“ na výroky bývalého Klausova poradce Ladislava Jakla o Trumpovi. Jeho slova jste odmítl coby otevřené lži a nesmysly od muže s koňským ohonem. Jak s odstupem své vyjádření hodnotíte?
Musím upřesnit, že jsem nekritizoval koňský ohon, tím spíš, že jsem po něm sám kdysi toužil a bohužel jsem k tomu nikdy nenašel odvahu. Stačil jeden pohled rodičů a já jsem pochopil, že mám jít k holiči. Rozhodně nejsem pronásledovatelem mániček. V diskusi o amerických národních zájmech a zneužívání internetu k politickým cílům jsem citoval názor několika výborně informovaných a kvalifikovaných profesionálů a na druhé straně byl názor pana Jakla, člověka, o němž jsem řekl, že jeho kvalifikace neznám a nevím o něm nic kromě toho, že míval na hlavě koňský ohon.

Takže u vás, pane profesore, propadl?
Pan Jakl nedělá nic jiného, než opakuje to, co je napsáno v instrukcích, které svým příznivcům pravidelně posílají z Kremlu. Nevím, jak kremelští se svými fanoušky komunikují, ale představuji si, že je to asi takhle: pokud se vás zeptají na Krym odpovíte a, b, c, pokud na sestřelený let Malaysia Airlines 17, odpovíte x, y, z, pokud na Donbas, odpovíte alfa, beta, gama. Americky se tomu říká playbook. Je to pojem, který souvisí s tím, jak hráči amerického fotbalu reagují na tajné signály dané kapitánem týmu. Takhle Putin manipuluje politiku ve střední Evropě a pan Jakl je součástí této manipulace. Nemohu uvěřit, že by racionální člověk mohl věřit těm lžím, které říkal. Tvrdit, že minulý měsíc byl nejúspěšnějším měsícem pana Trumpa, je tak absurdní, že tomu nevěří ani samotný Trump. Ale říkají to lidé z Kremlu, protože ho potřebují udržet a posílit. A tak to opakují jejich přátelé v Praze.

Mimochodem, pro Ladislava Jakla byla tato diskuse vítaným počátkem jeho volební kampaně, při níž míří za SPD do Senátu.
SPD je absurdní snůška fašistů a rasistů. Chtěl bych věřit, že se do českého prostoru snesli z jiné planety. Jeden z jejich členů prý nedávno vykřikoval něco o určitých typech lidských bytostí, které by on poslal do plynových komor. A pan Jakl, který prý chce za tuto stranu být senátorem, si uzurpuje právo mluvit o zájmech USA, NATO, nebo i rovnou celé západní aliance? Odmítám, že jeho takzvaný názor má stejnou hodnotu jako informace od lidí typu Dan Coats, John Brennan nebo James Clapper.

Co se v USA píše v poslední době o české politice?
Zaměstnavatele pana Jakla to bude šokovat, ale v Americe znají jednoho Čecha a ten se jmenuje Václav Havel. Samozřejmě odborníci na Českou republiku znají místní situaci velmi dobře a do detailu, ale to je hrstka lidí.

Název Česká republika je předmětem politických a lingvistických debat. Kterou anglickou verzi preferujete vy?
Jako ostatní mě trápí, že jsme nenašli jedno slovo, jaké má třeba Slovensko. Osobně trvám na tom, aby se psalo Česká republika. Česko se mi moc nelíbí, ale psát Czechia, to mně připadá jako barbarství.



Nejčtenější

Hoch upadl do kómatu po operaci mandlí, postup nemocnice řeší policie

Výběrové řízení vypíše krajská firma, Nemocnice Pardubického kraje, ještě...

Policie prověřuje vážné poškození zdraví osmiletého chlapce, který loni v květnu podstoupil operaci mandlí v pardubické...

Na Pardubicku havaroval autobus se šedesáti lidmi, polovina má zranění

Na Pardubicku havaroval linkový autobus.

U Časů na Pardubicku odpoledne havaroval linkový autobus, převrátil se na bok do pole. Podle záchranné služby v něm...



VIDEO: Smutný výlov. Kvůli nákaze musejí hospodáři všechny ryby udusit

V Břehách na Přeloučsku začal výlov rybníka Buňkov. Veterinární správa nařídila...

Tradiční výlov rybníka Buňkov na Přeloučsku se ve středu změnil pro muže ve vysokých holínkách ve smutnou podívanou....

Nadšenec opravil cvičný kluzák německé Luftwaffe

Vladko Vácha s německým kluzákem

Cvičný německý kluzák, který vyráběla za války vrchlabská automobilka, bude mít obnovenou premiéru. Nadšenec z...

Památkáři už nechtějí tolerovat ocelovou atrakci u zámku v Litomyšli

S ocelovou konstrukcí dětského pavilonu v sousedství renesančního zámku v...

Národní památkový ústav si přeje, aby z blízkosti litomyšlského zámku v budoucnu zmizel dětský pavilon. U památky...

Další z rubriky

Musíme si dát pozor na střed hřiště, říká kouč fotbalistů Pardubic

Momentka ze zápasu druhé fotbalové ligy mezi Pardubicemi (v červenobílém) a...

Ještě před zimní pauzou čeká pardubické fotbalisty pětice utkání a jedno z nich právě dnes. V 18 hodin proběhne výkop...

Nadšenec opravil cvičný kluzák německé Luftwaffe

Vladko Vácha s německým kluzákem

Cvičný německý kluzák, který vyráběla za války vrchlabská automobilka, bude mít obnovenou premiéru. Nadšenec z...

Lídr pardubické ODS do koalice s ANO nepůjde, zvažuje, že složí mandát

Lídr ODS Karel Haas(v tmavém) sleduje výsledky voleb.

Silný vzkaz voličům a stranickým kolegům posílá lídr pardubické ODS Karel Haas. Ten totiž vnitřně nesouhlasí s tím, že...

Najdete na iDNES.cz